{"id":2982,"date":"2004-01-02T15:18:43","date_gmt":"2004-01-02T14:18:43","guid":{"rendered":"http:\/\/www.alice-miller.com\/de\/?p=2982"},"modified":"2015-12-02T15:20:34","modified_gmt":"2015-12-02T14:20:34","slug":"interview-mit-julia-becker","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.alice-miller.com\/de\/interview-mit-julia-becker\/","title":{"rendered":"Interview mit Julia Becker"},"content":{"rendered":"
\n

Interview mit Julia Becker<\/h1>\n

<\/h2>\n

Das Gespr\u00e4ch mit Julia Becker stammt aus dem Jahre 1984. Es wurde nicht von einer Zeitung in Auftrag gegeben, sondern entspringt ihrer eigenen Initiative. Deshalb waren wir vollkommen frei von jeglicher Zensur. Mit der Zeit geriet es in Vergessenheit. Ich habe es jetzt erst wieder entdeckt und festgestellt, dass die meisten Fragen, die mir da gestellt wurden, immer noch aktuell sind, weil sie mir auch heute noch h\u00e4ufig gestellt werden, obwohl ich sie in meinen B\u00fcchern bereits beantwortet habe. Deshalb habe ich mich jetzt entschlossen, das Interview in die Website aufzunehmen.
\nEs gibt noch eine Reihe anderer Interviews , die ich im Laufe der letzten 20 Jahre gegeben habe. Einige davon werde ich hier ver\u00f6ffentlichen.<\/i>
\u2014Alice Miller<\/p>\n

Frau Miller, Sie haben lange gez\u00f6gert, bis Sie mir die Zusage zu diesem Interview gaben. Sie wollten zun\u00e4chst wissen, wie ich den Inhalt Ihrer B\u00fccher emotional verkraftet habe und ich habe es Ihnen geschrieben. Sind Sie immer so vorsichtig, bevor Sie jemandem ein Interview gew\u00e4hren?\n<\/p>\n

Ja.<\/p>\n

Warum? Haben Sie so schlechte Erfahrungen mit Journalisten gemacht?\n<\/p>\n

Nein, bisher nicht, aber gerade weil ich mich vorher genau erkundige. Daher hatte ich bis auf eine Ausnahme interessante Gespr\u00e4chspartner.
\nIch m\u00f6chte vorher wissen, mit wem ich mich in ein solches Gespr\u00e4ch einlasse. Es gibt viele Journalisten, die sehr intelligent sind und eine besondere F\u00e4higkeit haben, sich in kurzer Zeit mit verschiedenen Gedankeng\u00e4ngen bekannt zu machen. Doch sie haben keine Zeit und keine M\u00f6glichkeit, sich gerade mit diesen Gedanken wirklich auseinander zu setzen, die ich ihnen anbiete. Bei einem solchen Menschen h\u00e4tte ich beim Interview das Gef\u00fchl, dass er mir mit einem Ohr zuh\u00f6rt und dass sein anderes Ohr damit besch\u00e4ftigt ist, darauf zu horchen, wie sein Redakteur das aufnimmt, was ich jetzt sage, ob er ihm genug Platz gibt, um das so auszuf\u00fchren, wie er es m\u00f6chte, und ob der Interviewer nicht durch meine Aussagen sogar seine Stelle riskiert. Da ich die Schwierigkeiten kenne, mit denen viele Journalisten zu k\u00e4mpfen haben, st\u00fcnde auch ich in einem solchen Gespr\u00e4ch unter dem Druck der Institution und eine solche Unfreiheit k\u00e4me niemandem zugute. Au\u00dferdem ist es sehr schwer, das, was ich zu sagen habe, in einem Gespr\u00e4ch zu sagen, ohne Gefahr zu laufen, sich Missverst\u00e4ndnissen auszusetzen.<\/p>\n

Ich habe schon aus Ihrem Brief an mich den Eindruck bekommen, dass Sie von vorneherein damit rechnen, missverstanden zu werden, und ich habe mich eigentlich dar\u00fcber gewundert, denn ich kenne sehr viele Menschen, die Ihre B\u00fccher lasen und Sie in einem ungew\u00f6hnlich hohen Masse verstanden haben, auch wenn sie sich fr\u00fcher niemals mit psychoanalytischer Literatur befasst hatten. Viele sagten mir: „Ich fand in diesen B\u00fcchern mein Leben beschrieben und konnte nicht glauben, dass es einen Menschen gab, der mein Leiden gesehen hat.“ Gen\u00fcgt Ihnen das nicht als Versicherung, dass Sie keine M\u00fche haben, sich verst\u00e4ndlich zu machen?\n<\/p>\n

Ich verstehe, was Sie meinen, aber es ist ein gro\u00dfer Unterschied, ob ich ein Buch schreibe oder ein Interview gebe. Beim Schreiben der B\u00fccher bin ich in meiner Freiheit nicht eingeschr\u00e4nkt, weder durch Institutionen, noch durch zeitliche und r\u00e4umliche Bedingungen. Ich erz\u00e4hle Geschichten, in denen sich die Leser wieder finden, ich gebrauche Bilder, die f\u00fcr die Leser eine Spiegelfunktion haben, ohne dass ich es beabsichtige. Ich argumentiere nicht mit abstrakten Begriffen, sondern bringe f\u00fcr alle meine Behauptungen Beispiele und Bilder, so dass sie denjenigen direkt \u00fcberzeugen, der daf\u00fcr offen ist. Und die andern eben nicht. Damit respektiere ich auch die Freiheit des Lesers. Wenn ich mich aber mit einem Journalisten in ein Gespr\u00e4ch einlasse und von Anfang an sp\u00fcre, dass er die \u00dcberzeugungskraft meiner Bilder f\u00fcrchtet und lieber mit mir auf dem Niveau einer rein intellektuellen Diskussion stehen bleiben m\u00f6chte, dann f\u00fchle ich mich in einer Welt gefangen, deren Grenzen meine B\u00fccher gerade aufgezeigt haben. Es w\u00fcrde also f\u00fcr mich bedeuten, meine B\u00fccher zu verraten, wenn ich mich einem Interviewer zuliebe in diese enge Welt wieder begeben sollte.<\/p>\n

Das, was Sie jetzt gesagt haben, k\u00f6nnten viele Menschen in diesem Sinne verstehen, dass Sie aus der intellektuellen Welt in eine spiritistische, interpersonale oder religi\u00f6se Welt hinausgetreten sind, wie z.B. Stanislav Grof. Das kann aber nicht stimmen, denn Sie halten sich an die Empirie, und alles, was Sie schreiben, betrifft unser diesseitiges Leben. Es findet sich bei Ihnen kein Hauch von Mystik oder Mystifikation.\n<\/p>\n

Ich bin froh, dass Sie mich auf diese Gefahr aufmerksam machen. Es g\u00e4be wohl kein gr\u00f6\u00dferes Missverst\u00e4ndnis, als mir das zuzuschreiben. Nat\u00fcrlich meine ich nicht eine transzendente, „interpersonale“ Realit\u00e4t. Ganz im Gegenteil, ich besch\u00e4ftige mich immer mit konkreten Menschen und konkreten Schicksalen. Ich versuche einfach, die Zusammenh\u00e4nge zwischen den realen Erlebnissen in der Kindheit und dem sp\u00e4teren Leben oder Werk der Erwachsenen zu zeigen. Diese Zusammenh\u00e4nge sind noch wenig bekannt, und gerade daher zeige ich sie immer am konkreten Material auf, so dass der Leser selber seine Schl\u00fcsse ziehen kann.<\/p>\n

Habe ich Sie richtig verstanden, wenn ich meine, dass Sie bei der Auswahl der Interviewer so vorsichtig sind, weil sie nicht jemanden schockieren m\u00f6chten mit Wahrheiten, mit denen er bisher noch nie in Ber\u00fchrung gekommen ist?\n<\/p>\n

Ja, das haben Sie sehr genau erfasst: Es ist die Scheu, die ich dann empfinde. Ich bin beim Schreiben meiner B\u00fccher zu Schl\u00fcssen gekommen, die sehr Vieles in Frage stellen, was seit Jahrtausenden f\u00fcr gut und richtig galt. Um das zu finden, habe ich einen sehr langen inneren Prozess durchmachen m\u00fcssen. Zuerst versuchte ich, meine Entdeckungen mit meinen Kollegen zu teilen und stie\u00df sehr bald auf eine Mauer von Angst und Abwehr, die ich verstehen wollte. Bei diesem Bem\u00fchen, die Tabus zu verstehen, die eine solche Haltung n\u00f6tig machten, habe ich neue Entdeckungen gemacht. Wie kann ich das alles einem Menschen sagen, der unvorbereitet f\u00fcr einige Stunden zu mir kommt, um einen Artikel \u00fcber mich zu schreiben, weil eine Zeitung dies bei ihm in Auftrag gegeben hat? Ich muss doch st\u00e4ndig Tabus ber\u00fchren, die er noch niemals hinterfragt hat, und das m\u00f6chte ich weder ihm noch mir antun.<\/p>\n

Ja, jetzt verstehe ich Sie besser. Ohne die Lekt\u00fcre Ihrer B\u00fccher und den Schock, den ich dabei erlebt habe, k\u00f6nnte ich gar nicht verstehen, was Sie jetzt meinen. Auch ich hatte meine Kindheit f\u00fcr gut gehalten, bevor ich Ihre B\u00fccher las. Ich habe nur sehr darunter gelitten, dass ich mit meinen Kindern nicht so sein konnte, wie ich wollte, dass ich sie grundlos beschimpfte und manchmal schlug. Erst durch Ihre B\u00fccher erhielten meine Erinnerungen einen v\u00f6llig neuen Sinn, und ich konnte mich dem Wissen nicht mehr entziehen, dass ich in einer grausamen Art misshandelt wurde und dies mein ganzes Leben als eine richtige, notwendige Erziehung zum Guten angesehen habe. Wenn ich zur Strafe f\u00fcr ein l\u00e4cherliches Vergehen geschlagen wurde, musste ich noch anschlie\u00dfend auf den Knien um Entschuldigung bitten. Drei\u00dfig Jahre meines Lebens hielt ich das f\u00fcr einen Beweis meiner Bosheit. Erst durch Ihr Buch „Am Anfang war Erziehung“ habe ich begriffen, wer sich f\u00fcr diese Szenen h\u00e4tte entschuldigen m\u00fcssen und seitdem schlage ich meine Kinder nicht mehr. Immer wenn ich die Geduld verliere, kommt mir diese Szene ins Ged\u00e4chtnis. Beim ersten Mal brach ich in furchtbares Weinen aus, und das war der Wendepunkt meiner Beziehung zu meinen Kindern. Nat\u00fcrlich bin ich nicht frei von Wut, die aus meiner Kindheit stammt, aber ich wei\u00df jetzt, wem sie gilt.\n<\/p>\n

Und das ist genau, was man aus meinen B\u00fccher holen kann, aber nicht als Rezept und nicht ohne eigene Tr\u00e4nen. Ein Rezensent schrieb einmal, in der Zeitschrift „The Church World“ Folgendes:<\/p>\n

„(Catholic) Bible will be somewhat embarrassed by Dr. Miller’s citation from the Book of Sirach, or Ecclesiatucus, Chapter 30, Verses 1-13, which section has to be the worst advice on bringing up children ever provided under such solemn auspices. Read it and weep, though the weeping may come only after you have read Dr. Miller.“<\/p>\n

Mit diesen Worten hat der Rezensent sehr treffend ausgedr\u00fcckt, was meine B\u00fccher f\u00fcr viele Leser so hilfreich macht, n\u00e4mlich die Erkenntnisse, die helfen, die eigenen Kinder zu sch\u00fctzen. Aber er zeigt auch, warum diese B\u00fccher keine Rezepte anbieten. Denn die in ihnen enthaltenen Erkenntnisse sind nicht zu kaufen. Sie k\u00f6nnen auch gar nicht erlangt werden, ohne die eigene Erfahrung von Wut, Schmerz und Trauer. Die daraus resultierende Vertiefung des Wissens und des Bewusstseins entsteht aus der Begegnung des Lesers mit der eigenen Vergangenheit, die, dank dem, was ich geschrieben habe, m\u00f6glich wird. Wer diese Begegnung nicht will, wird kaum von meinen B\u00fcchern profitieren. Wer sie aber sucht, dem werden diese B\u00fccher helfen, sich mit seiner Vergangenheit, seiner Kindheit, seinen Eltern einzulassen und aus diesen Begegnungen zu lernen.<\/p>\n

Haben Sie jetzt eine Hoffnung f\u00fcr die Zukunft ausgesprochen oder hat sich diese Hoffnung schon best\u00e4tigt? Wenn ja, auf welchen Wegen erfahren Sie das?\n<\/p>\n

Aus den unz\u00e4hligen Leserbriefen. Dabei ist ein Ph\u00e4nomen zum Vorschein gekommen, das Sie \u00fcberraschen wird, das auch f\u00fcr mich zun\u00e4chst \u00fcberraschend war, bis ich gelernt habe, es zu verstehen. Die Menschen, die am wenigsten bereit sind, aus ihren eigenen Erfahrungen zu lernen und neue Erfahrungen zu machen, sind Therapeuten. Sehr viele Patienten schrieben mir, dass sie ihre Psychoanalytiker baten, meine B\u00fccher zu lesen, in der Hoffnung, so besser verstanden zu werden, aber auf Ablehnung gesto\u00dfen w\u00e4ren. Dabei h\u00e4tten die Patienten nichts anderes gew\u00fcnscht, als dass sich der Erfahrungsbereich ihrer Analytiker erweitert h\u00e4tte, indem sich diese mit der eigenen Kindheit zu konfrontieren wagten.<\/p>\n

Wie erkl\u00e4ren Sie sich diesen Widerstand der Analytiker gegen die eigene Kindheit?\n<\/p>\n

Zun\u00e4chst einmal durch die einfache Tatsache, dass Vieles, was die Therapeuten gelernt haben, durch meine B\u00fccher in Frage gestellt wird und ihnen daher Angst machen muss. Es konfrontiert sie mit der Frage, ob das, was sie in vielen Jahren und unter vielen finanziellen und zeitlichen Opfern gelernt haben, nicht eine gro\u00dfe T\u00e4uschung und Mystifikation war, z.B. die „infantile Sexualit\u00e4t“. In meinem Buch „Du sollst nicht merken“ habe ich das nicht nur behauptet, sondern auch mit Beispielen belegt. Nun h\u00e4ufen sich auch Berichte der Medien, die meine Vermutungen best\u00e4tigen. Es ist nicht leicht, eine solche Erkenntnis allein zu integrieren, ohne die St\u00fctze einer Gruppe, und die Gruppe h\u00e4lt ja am etablierten Wissen fest. Mit diesem etablierten Wissen verb\u00fcndet sich auch der Analytiker, und der Leidtragende ist nat\u00fcrlich der Patient, wie bei den Eltern das Kind.<\/p>\n

Und doch ist es schwer zu begreifen, dass Ihre Einsichten gerade f\u00fcr Psychoanalytiker so schwer nachvollziehbar sind. Diese Menschen m\u00fcssten doch das Unbewusste kennen und besser als andere verstehen, wor\u00fcber sie sprechen.\n<\/p>\n

Jetzt muss ich etwas sagen, was Ihnen m\u00f6glicherweise M\u00fche machen wird; es dauerte auch lange, bis ich das verstanden habe. In der analytischen Ausbildung lernt man nicht, sich zu fragen, was man selber f\u00fchlt, sondern man lernt, sich zu fragen, was der andere f\u00fchlt. Und wenn er das nicht f\u00fchlt, was man meint, dass er m\u00fcsste, sagt man es ihm. So lernt der Kandidat bei seinem Lehranalytiker wie man \u00fcber Gef\u00fchle spricht, ohne sie wirklich erleben zu m\u00fcssen. Ein wichtiges Sensorium und eine wichtige Orientierungshilfe bleiben daher unentwickelt. Meine B\u00fccher konfrontieren den Leser mit seinen eigenen Gef\u00fchlen. Wenn er diese nicht zulassen kann oder darf, muss er die B\u00fccher ablehnen, denn er steht hilflos, ohne jede innere Ausr\u00fcstung einer Gefahr gegen\u00fcber, z.B. der Gefahr, auf seine Eltern oder Lehrer w\u00fctend zu werden. Und das weckte die Angst des kleinen Kindes in ihm.<\/p>\n

Auch Sie haben in Ihren B\u00fcchern \u00fcber Gef\u00fchle anderer Menschen geschrieben. Zeigt sich in Ihren B\u00fcchern nicht auch die psychoanalytische Haltung, die Sie jetzt beschrieben haben? Das Kapitel \u00fcber Kafkas Leiden in „Du sollst nicht merken“ bringt den Menschen Kafka dem Leser so nahe, dass er dabei weinen k\u00f6nnte. Sogar das Kapitel \u00fcber den Kinderm\u00f6rder Bartsch weckt im Leser Mitgef\u00fchl und Trauer. Das h\u00e4tten Sie nicht schreiben k\u00f6nnen, wenn Sie sich nicht in andere Menschen h\u00e4tten einf\u00fchlen k\u00f6nnen, ja Sie taten es sogar mit dem Kind Adolf Hitler. Aber nirgends schrieben Sie ein Kapitel \u00fcber sich selbst, \u00fcber Alice Miller.\n<\/p>\n

Das kann man so sehen und z. T. sehe ich es auch so. Die Spuren 20-j\u00e4hriger analytischer T\u00e4tigkeit sind in meinen B\u00fcchern nicht zu \u00fcbersehen. Doch ich meine, dass diese Spuren den schwerf\u00e4lligsten Teil meiner B\u00fccher darstellen. Als ich sie schrieb, dachte ich immer noch in den psychoanalytischen Kategorien, die mir vertraut waren. Aber zugleich h\u00f6rte ich in mir immer deutlicher die Stimme des Kindes, die diesen Theorien misstraute. Je mehr ich mich seinen unbestechlichen Wahrnehmungen und Beobachtungen anvertraute, umso schneller sank das Gedankengeb\u00e4ude zusammen, das ich nun auch mit meinem erwachsenen Teil als falsch und irref\u00fchrend erkannte.<\/p>\n

Wenn Sie sagen, dass Sie diesen Prozess dem Kind in Ihnen verdanken, m\u00fcsste es eigentlich gar nicht so schwer sein, einem Laien zu erkl\u00e4ren, worin dieser Prozess bestand. W\u00e4re es Ihnen z.B. jetzt m\u00f6glich zu sagen, was Sie an psychoanalytischen Theorien eindeutig ablehnen?\n<\/p>\n

Ja, das kann ich Ihnen sagen, und ich glaube, dass es sich um etwas handelt, das f\u00fcr jeden Menschen eine weittragende Konsequenz hat.
\nMeine gr\u00f6\u00dfte Entt\u00e4uschung an der Psychoanalyse erlebte ich, als ich realisierte, dass auch sie, wie die ganze Gesellschaft, das Kind betr\u00fcgt. Bis zum 20. Jahrhundert, oder genauer etwa bis vor 20 Jahren, war es gar nicht bekannt, in welchem Ma\u00dfe die Kinder seit Jahrtausenden ausgebeutet wurden. Es ist sehr schwer, dar\u00fcber zu sprechen, weil den meisten Menschen diese Tatsache noch gar nicht bekannt ist. Aber nehmen Sie ein Beispiel aus der \u00d6kologie. Wir wissen jetzt, dass wir die Natur ausgebeutet haben, dass wir unsere Luft und das Trinkwasser mit Chemie und radioaktiven Strahlen so weit zerst\u00f6ren, dass diese unsere Umwelt mit der Zeit nur noch eine Bedrohung f\u00fcr uns bedeuten k\u00f6nnte, wenn es so weiter geht. Etwas \u00c4hnliches tat man bisher mit den Kindern, ohne es zu wissen. Wir haben kleine Kinder f\u00fcr unsere Bed\u00fcrfnisse gebraucht, missbraucht, gequ\u00e4lt, wir nannten das Erziehung und Liebe, dann haben wir sie bestraft, wenn sie schlecht darauf reagierten, und schlie\u00dflich, als diese Kinder Erwachsene wurden, taten sie das Gleiche mit ihren Kindern, und niemand durfte etwas davon merken. Die Ausbeutung blieb unbemerkt, weil das Objekt der Ausbeutung in der n\u00e4chsten Generation zum Ausbeuter selber wurde, und alles konnte geheim bleiben. Nun aber hat sich im 20. Jahrhundert herausgestellt, dass die Qu\u00e4lereien in der Kindheit nicht vergessen werden, sondern im Unbewussten des Erwachsenen psychische Krankheitssymptome produzieren. Im Zeitalter des Computers ist es eigentlich keine \u00dcberraschung, dass alle Informationen, die ein Kind erh\u00e4lt, nicht ohne Wirkungen in ihm bleiben. Und trotzdem ist der naive Glaube der P\u00e4dagogen heute noch sehr verbreitet, n\u00e4mlich der Glaube, dass das Kind die guten Absichten des Erziehers aufnimmt und zum Guten verarbeitet, w\u00e4hrend es die grausamen Taten vollst\u00e4ndig vergisst, so dass sie keine Wirkungen haben. Kein Mensch w\u00fcrde von einem Computer erwarten, dass er nur moralische Informationen speichert und andere, z.B. grausame, einfach vernichtet, weil man normalerweise annimmt, dass jede Information im endg\u00fcltigen Resultat irgendwie verwertet wurde. Aber vom menschlichen Gehirn nimmt man das ohne Schwierigkeiten an, auch wenn man gebildet ist. Die meisten Menschen glauben, dass das, was sie ihren Kindern beibringen M\u00d6CHTEN, n\u00e4mlich Liebe, G\u00fcte, Barmherzigkeit, Toleranz, Altruismus, sich der kindlichen Psyche einpr\u00e4gen wird und glauben zugleich, dass das, was man dem Kind an Grausamkeit, Ungerechtigkeit, Ausbeutung, Manipulation und L\u00fcge zukommen l\u00e4sst, wirkungslos bleiben wird, sofern es moralischen Zwecken dient. Dieser Glaube beruht auf einem Wunschdenken und spottet jeder Logik und Erfahrung; besonders wenn man mit dem Kind im Unbewussten des Erwachsenen in Ber\u00fchrung gekommen ist, wei\u00df man, wie schwerwiegend und nachhaltig die Traumen der fr\u00fchen Kindheit im Verhalten und Leben des Erwachsenen weiter wirken.<\/p>\n

Und nun komme ich zum Thema, das ich scheinbar verlassen habe, n\u00e4mlich zu meiner Entt\u00e4uschung an der Psychoanalyse. Ich hatte angenommen, dass die Psychoanalyse der Ort sein m\u00fcsste, wo der Verrat des Kindes in unserer Kultur und damit deren Selbstzerst\u00f6rung aufgedeckt werden k\u00f6nnte. Doch nichts dergleichen ist geschehen, im Gegenteil. Nachdem Freud den schweren Kindheitstraumen in den Symptomen der Patienten begegnet ist, entwickelte er eine Theorie von der infantilen Sexualit\u00e4t, die die bisherige Haltung der Gesellschaft, n\u00e4mlich die Bek\u00e4mpfung des Kindes, unterst\u00fctzte. Als ich das entdeckte und versuchte, dieses Wissen mit meinen Kollegen zu teilen, erlebte ich einige \u00dcberraschungen. Achtzigj\u00e4hrige Herren wussten pl\u00f6tzlich zu berichten, dass „Kinder ihre Sexualit\u00e4t maximal genie\u00dfen“. Diese Behauptungen wurden im Jahre 1984 ge\u00e4u\u00dfert und st\u00fctzten sich auf die Schriften Sigmund Freuds der Jahrhundertwende. Allerdings, als ich um die Erlaubnis bat, diese Behauptungen publizieren zu d\u00fcrfen, erhielt ich sie nicht. Ich wurde nur auf Freuds Schriften der Jahrhundertwende hingewiesen.<\/p>\n

Sie scheinen sich das noch sehr zu Herzen zu nehmen, was diese alten Herren behaupten, aber vielleicht nimmt das niemand mehr ernst. Max Planck sagte einmal: „Damit die falschen Theorien aufgegeben werden k\u00f6nnen, m\u00fcssen nicht nur die alten Professoren, sondern auch ihre Studenten aussterben“. Es ist also vielleicht nur eine Frage der Zeit.\n<\/p>\n

Ja, da m\u00f6gen Sie Recht haben, und weil Sie 20 Jahre j\u00fcnger sind als ich, f\u00e4llt es Ihnen leichter, hier gelassen zu bleiben. Ich bin jetzt 61 Jahre alt und m\u00f6chte nat\u00fcrlich noch zu meinen Lebzeiten sehen, dass die falschen und irref\u00fchrenden Theorien nicht mehr in Instituten gelehrt werden, damit nicht eine neue Generation verwirrter und verwirrender Analytiker aufwachsen muss. Ich w\u00e4re auch gelassener, wenn es sich um irgendwelche Theorien handeln w\u00fcrde, die f\u00fcr die Menschheit unsch\u00e4dlich w\u00e4ren, z.B. irgendwelche astronomische Hypothesen oder \u00c4hnliches. Aber die psychoanalytische Triebtheorie hat Konsequenzen, die zu einem inhumanen Verhalten dem Patienten gegen\u00fcber f\u00fchren m\u00fcssen. Denn es ist inhuman, einem Menschen, der als Kind missbraucht wurde und dies noch kaum fassen kann, damit zu verunsichern, dass seine Erinnerungen als Phantasien gedeutet werden. Statt sich dem Opfer als Zeuge zur Verf\u00fcgung zu stellen, solidarisiert sich der Psychoanalytiker mit der Gesellschaft und den Eltern gegen das ehemalige Kind im Patienten und l\u00e4sst diesen im Stich. Das nenne ich inhuman.<\/p>\n

Wenn Sie das so sagen, so ohne alle Umschweife und so direkt, kann ich verstehen, dass Sie den Psychoanalytikern ein Dorn im Auge sind. Dieser Stil ist unter Analytikern un\u00fcblich. Ich habe mit mehreren Analytikern gesprochen, und es fiel mir auf, dass sie sich kaum auf etwas eindeutig festlegen. Als ich sie bei ihrer pers\u00f6nlichen Meinung festzuhalten versuchte, wichen sie mir aus in verschiedene Relativierungen. Eindeutig waren sie nur, wenn sie unpers\u00f6nliche Behauptungen aufstellten, die auf Freuds Schriften zur\u00fcckgingen. Aber ich muss zugeben, dass diese Auswahl einseitig war. Es handelte sich vorwiegend um orthodoxe Psychoanalytiker.<\/p>\n

Vor einigen Jahren h\u00e4tte ich Ihnen zu diesem Punkt gesagt, dass Sie ein sehr verzerrtes Bild der Psychoanalytiker haben und dass ich sehr viele unter ihnen kenne, die beweglich sind und offen bleiben f\u00fcr neue Gedanken. Doch in den letzten Jahren musste ich erfahren, dass diese Beweglichkeit ausgerechnet da versagt, wo es sich f\u00fcr mich um das Entscheidende handelt, n\u00e4mlich um die Empathie und das Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das kleine Kind, f\u00fcr das, was ihm angetan wurde. Wenn man dieses Thema zur Sprache bringt, scheinen alle psychoanalytischen Ohren auf einmal taub zu werden und diesen Funktionsausfall mit einer Verst\u00e4rkung der dogmatischen Haltung zu kompensieren. Sie halten fest an der Vorstellung, der Patient k\u00f6nne doch auch Traumen „erfinden“ und wir k\u00f6nnen nicht wissen ob das, was er erz\u00e4hlt, wirklich stattgefunden h\u00e4tte.<\/p>\n

Ich muss gestehen, dass ich mir diese Frage auch immer wieder stelle. Wie k\u00f6nnen Sie mit Sicherheit wissen, dass ein Mensch nicht l\u00fcgt, wenn er Ihnen erz\u00e4hlt, dass er als Kind missbraucht wurde?\n<\/p>\n

Weil ich aus unz\u00e4hligen Beobachtungen und eigenen Erfahrungen wei\u00df, dass ein Kind lieber die schlimmsten Qualen bei den eigenen Eltern \u00fcber sich ergehen l\u00e4sst, als die Eltern zu verraten. Weil ich aus Hunderten von Fallgeschichten wei\u00df, wie schwer es jetzt die offeneren Therapeuten haben, wenn sie ihre Patienten auf dem Weg aus der Idealisierung der Eltern zu der oft grauenhaften Wahrheit begleiten m\u00f6chten.
\nIch wei\u00df z.B. zu wenig \u00fcber die Casriel-Methode. Im Buch „Du sollst nicht merken“ habe ich meine Bedenken beschrieben und erhielt darauf die Best\u00e4tigung eines Therapeuten, der diese Methode aus\u00fcbt. Aber ich w\u00fcrde sagen, dass jetzt verschiedene Methoden entwickelt wurden (Prim\u00e4rtherapie, K\u00f6rpertherapien verschiedener Art, Bioenergetik usw.), in denen sich die Wahrheit der Kindheit nicht mehr zudecken l\u00e4sst, wie dies noch in der Psychoanalyse m\u00f6glich war.
\nUnd nun ist es entscheidend, ob die Therapeuten dieser Entdeckung standhalten k\u00f6nnen oder wiederum versuchen, die Wahrheit dem Patienten auszureden. Leider kommt auch dies vor, weil die erzieherische Tendenz, die Eltern zu schonen und das Kind zu beschuldigen, in unserer Kultur so allgegenw\u00e4rtig ist, dass sie sich erst vermindern wird, wenn sie ausdr\u00fccklich reflektiert wurde.
\nDie Idee, ein Kind erfinde seine Traumen, die man Phantasien nennt, ist der unmittelbare Nachfolger des p\u00e4dagogischen Glaubens, dass Kinder von Natur aus l\u00fcgen und dass sie erst von den Erwachsenen zur Wahrhaftigkeit erzogen werden m\u00fcssten. Im Grunde ist es doch umgekehrt: Kinder werden sehr oft belogen, und man verlangt von ihnen, dass sie dies \u00fcbersehen. Aber sie selber sind ja zu direkt und offen, um zu l\u00fcgen. Erst wenn sie feststellen, dass sie f\u00fcr die Wahrheit bestraft werden und f\u00fcr die L\u00fcge nicht, fangen sie an, sich der Erwachsenenwelt, der L\u00fcge, anzupassen.<\/p>\n

Aber die Psychoanalytiker haben ja mit erwachsenen Patienten zu tun, und sie meinen, diese k\u00f6nnten doch Traumen erfinden, um z.B. Mitleid zu bekommen oder um sich wichtig zu machen, sich interessanter darzustellen, als sie sind.<\/p>\n

K\u00f6nnten Sie sich vorstellen, dass ein Mensch in die B\u00e4ckerei einbricht und sich ein Brot holt, wenn er keinen Hunger hat? Jemand, der Geschichten erfindet, um sich interessant zu machen und Mitleid zu bekommen, braucht dieses Mitleid und braucht die Versicherung, dass jemand endlich sein Schicksal ernst nimmt. Und DAS ist die Wahrheit. Ob die Geschichte, die er erz\u00e4hlt, sich so und nicht anders zugetragen hat, kann man erst mit ihm herausfinden, wenn man ihm das Vertrauen eben nicht verweigert und ihn ernst nimmt. Eines ist aber sicher, dass die erfundene Geschichte harmloser sein wird als die wahre, denn bis er an diese herankommen kann, muss sehr viel zun\u00e4chst geschehen. Es muss sehr viel Vertrauen in der therapeutischen Beziehung gewachsen sein, und die F\u00e4higkeit, Schmerzen zu ertragen, muss sich vorher etabliert haben. Es ist also nicht nur Unsinn, sondern es ist ein erbarmungsloses Verhalten, wenn man behauptet, Patienten phantasieren ihre Traumen und dramatisieren belanglose Ereignisse ihrer Kindheit \u00fcber alle Ma\u00dfe.<\/p>\n

Solche \u00c4u\u00dferungen habe ich \u00f6fters geh\u00f6rt und gelesen und ich bin sehr froh, dass wir dar\u00fcber gesprochen haben. Sie haben das zwar in Ihren 2l Punkten unter der Nummer 15 formuliert, aber ich war nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe; erst jetzt wird es mir klar. Jetzt verstehe ich auch, warum so viele Kinder-Therapeuten, besonders jungianischer Richtung, in der symbolischen Sprache bleiben m\u00f6chten. Das Kind kann dann ein St\u00fcck weit sein Trauma in der Phantasiewelt und in der Symbolsprache zum Ausdruck bringen und zugleich die Eltern schonen. Und der Therapeut hilft ihm dabei. Ist das aber nicht ein legitimer Weg?<\/p>\n

Nat\u00fcrlich. Jeder Weg ist gut, auf dem das Kind die M\u00f6glichkeit bekommt, sich zu artikulieren und einen Zuh\u00f6rer und Zuschauer dabei zu bekommen. Doch wenn es in einer verlogenen Atmosph\u00e4re zuhause lebt, die kaum zu ertragen ist, und es DAHER Symptome entwickelt, ist es auf einen Therapeuten angewiesen, der keine Angst davor hat, hinter den lieben Zwerglein und dem b\u00f6sen Teufel die Realit\u00e4t des Kindes zu sehen und ihm beizustehen. Nat\u00fcrlich kann eine Symptombesserung eintreten, nachdem das Kind seine Konflikte auf der symbolischen Ebene ausgetragen hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wirkung von schweren Traumen damit behoben wird und nicht in sp\u00e4teren Jahren noch einmal zum Vorschein kommt.<\/p>\n

In dem, was Sie sagten, steckt eine gro\u00dfe Portion Kritik an der jungschen Therapieform; ich meinte, dass gerade Jungianer mehr von Ihnen aufnehmen konnten als die Freudianer.<\/p>\n

Nach dem „Drama des begabten Kindes“ sah das so aus. Viele Jungianer schrieben mir, wie sehr sie dieses Buch sch\u00e4tzten und dass sie eigentlich „ganz“ mit mir einverstanden seien. Ich meinte dann: „Warten Sie nur ab, bis die anderen beiden B\u00fccher erschienen sind, ich glaube nicht, dass Sie mir Ihr Einverst\u00e4ndnis dann noch so leicht geben werden“. Seitdem habe ich nicht viel geh\u00f6rt, aber ich vermute, dass schon die p\u00e4dagogischen Texte, die ich im zweiten Buch zitiere, die Begeisterung f\u00fcr meine B\u00fccher abged\u00e4mpft haben. In diesen Texten f\u00fchlen sich die Menschen mit ihren eigenen Eltern und Grosseltern konfrontiert, und manche erleben den Horror, den sie bisher mit allerlei p\u00e4dagogischen und therapeutischen Ideen abgewehrt haben. Doch in meinem Buch begegnen sie auch der eigenen Abwehr und k\u00f6nnen nicht m\u00fchelos weiter so machen. Sie f\u00fchlen sich verunsichert, ver\u00e4rgert und d\u00fcrfen die Schuldigen nicht schuldig sprechen, also nehmen sie mich an deren Statt.<\/p>\n

Das ist mir schon \u00f6fters aufgefallen. Viele sind Ihnen einfach b\u00f6se, dass Sie nicht endlich schweigen, dass Sie nicht aufh\u00f6ren, etwas aufzuzeigen, was ihnen wehtut, um sie zu schonen und sie vor Schmerzen zu bewahren. Das ist eigentlich begreiflich.<\/p>\n

Ja, nat\u00fcrlich ist es begreiflich, und ich w\u00e4re froh, ich m\u00fcsste es nicht tun. Aber das hie\u00dfe, zuzulassen, dass die Welt weiter so macht wie bisher, dass die Eltern weiter ihre Kinder schlagen und die Sicherheit nicht verlieren, dass die Kinder das Schlagen brauchen. Ich halte diese Forderung, die oft an mich gestellt wird, auch f\u00fcr inhuman. Neulich schrieb mir eine Krankenschwester, die in einer Kinderkrippe arbeitet, sie h\u00e4tte keine M\u00f6glichkeit, die Eltern davon abzuhalten, ihre kleinen Kinder zu schlagen, denn die Kinder geh\u00f6ren den Eltern. Sie frage mich aber, wozu es gut sein soll, solche B\u00fccher zu schreiben, wie ich es tue, wenn ich doch keine Hilfe anbieten kann. Ich w\u00fcrde nur die Leute verunsichern, sie betroffen machen und dann alleine damit lassen. Ich glaube, dass diese Schwester etwas ausgedr\u00fcckt hat, was viele Menschen so empfinden. Das kann ich verstehen, trotzdem bezeichne ich ihre Forderung als inhuman. Denn die Wahrheit zu verschweigen, damit niemand in seinem \u00fcblen Tun verunsichert werde, eine solche Forderung kann nur einer verlogenen Moral entspringen. Sie hilft, die Angst vor Verantwortung hinter der Pseudobarmherzigkeit zu verbergen. Wenn diese Schwester tats\u00e4chlich zweimal „Am Anfang war Erziehung“ gelesen hat, was sie behauptete, k\u00f6nnte sie schon durch ihr Zeugnis, dank ihrem Wissen, einem Kind m\u00f6glicherweise das Leben retten, weil sie aus dem Buch erfahren hat, welche Konsequenzen das Schlagen hat. Doch dieser Gedanke kommt gar nicht in ihr auf. Stattdessen greift sie mich an, weil ich gewagt habe, die Prinzipien ihres Vaters, ihrer Mutter, ihres Lehrers, ihres Pfarrers, in Frage zu stellen. Und das geschlagene Kind in der Krippe bleibt ihr unwichtig. Das ist der Lauf der Dinge, diese Haltung bezeichnen die Menschen als h\u00f6here Moral und sind stolz darauf.<\/p>\n<\/div>\n

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